Ohne Führung steigern wir das Macht-Bedürfnis des Kindes – Interview mit der Schweizer Therapeutin Rita Messmer

Jetzt melde ich mich schneller wieder als geplant, weil mir während meines seelischen Frühjahrsputzes die Worte der Schweizer Therapeutin und Autorin Rita Messmer immer wieder in den Sinn kamen. Ich habe inzwischen so viele Bücher gelesen, dass ich schnell merke, ob eines Substanz hat oder nicht, wenn es mir zur Besprechung zugeschickt wird. Bei Ritas Buch „Der kleine Homo sapiens kann’s!“ war es so. Und ich habe es nicht nur hier aufgegriffen, sondern wenig später auch ein langes Interview mit der Autorin geführt. Ihr Konzept vom „Nachfolgewillen“ fasziniert mich sehr. Es gibt aber auch viele Stellen in ihrem Buch, die mich zum Widerspruch herausfordern. Beste Voraussetzungen also für ein Interview! So habe ich die Aufzeichnung unseres Gesprächs endlich aufgeschrieben und kann es euch nun zu lesen geben.
Vorab noch ein paar Worte zu Rita Messmer:
Sie ist Mutter von drei erwachsenen Kindern und lebt in der Schweiz. Sie arbeitet als Cranio-Sacral-Therapeutin, eine – wie ich gelesen habe – Sonderform der Osteopathie -, gibt seit 30 Jahren Erziehungskurse und hat mehrere Bücher darüber geschrieben, wie man die natürliche Kompetenz und Selbständigkeit von Kindern fördern kann. Auf ihrer Webseite schreibt sie, dass sie als junge Frau die halbe Welt bereist und in Zentralamerika in einem indigenen Volk gelebt habe.
Ein besonderes Anliegen ist ihr die Windelfrei-Methode. Ihrer These zufolge sind die ersten drei Lebensmonate eine sensible Phase, in der der Säugling lernen kann, Signale zu geben, wenn er abgehalten werden muss. Auf diese Weise könnten Babys fast ganz ohne Windel auskommen. Aber das ist ein anderes Thema, auf das ich in einem eigenen Beitrag eingehen möchte.
Nun zum Interview:
Liebe Rita Messmer, wir haben neulich schon mal telefoniert. Da hast du erwähnt, dass du heute Eltern darauf hinweisen musst, dass ein Kind Führung braucht. Was meinst du damit?
Ich gebe seit 30 Jahren Elternkurse. Als ich damals damit anfing, musste ich betonen, was das Baby braucht. Es gab eine Zeit, da war das nicht klar. Es hieß von den eigenen Eltern: „Pass auf, du verwöhnst dein Baby! Gib ihm ja nicht zu viel Aufmerksamkeit!“ Aber die Grundbedürfnisse sind da und müssen befriedigt werden. Je besser die befriedigt werden, umso besser kann sich ein Baby entwickeln. Es muss Sicherheit erfahren. Wenn man stillt, wenn man es am Körper trägt, wenn man es bei sich schlafen lässt und so weiter. Das ist in der Natur so vorgesehen. Dann kann sich das Baby gut entwickeln. Damals in den Kursen kam immer wieder die Frage: „Ist das tatsächlich so? Muss ich auf all das eingehen?“ – Und ich habe geantwortet: „Ja, das ist tatsächlich so. Das braucht dein Baby.“
Deshalb habe ich das in meinem ersten Buch (Ihr Baby kann’s!) geschrieben, weil ich auf meine eigenen Kinder auch so eingegangen bin. Und dann kamen Eltern zu mir in die Therapie, die hatten zwar mein Buch gelesen, aber sie hatten plötzlich Probleme mit ihrem drei- oder vierjährigen Kind. Oh, habe ich gedacht, da hat jemand das ganz falsch verstanden. So habe ich das nicht gesagt. Sie haben nur gelesen, dass sie auf das Kind eingehen sollen, haben aber ausgeblendet, was ich geschrieben habe vom Nachfolgewillen und von der Führung durch die Eltern.
Vor 30 Jahren hatten die Eltern gar keine Frage dazu, dass sie eine Führungsrolle haben und dass das auch gelebt wird. Heute hat sich das ins Gegenteil verkehrt. Als es eine Neuauflage gab von meinem ersten Buch, habe ich zwei Kapitel dazu geschrieben und habe betont: Leute, passt auf! Nicht nur die Bedürfnisse abdecken. In der Biologie ist klar vorgesehen, dass Eltern führen.
Kannst du mal ein Bespiel dafür geben?
Ja. Da kommen Mütter mit ihrem drei-, vier- oder fünfjährigen Kind in meine Therapie und fragen es nach der Stunde: „Hat es dir gefallen? Willst du wieder kommen?“ Da fällt mir die Kinnlade runter. Das macht mich auch ein bisschen wütend. „Hey, du bist die Mutter. Du darfst das dein Kind in keiner Art und Weise fragen. Du weißt, warum du mit deinem Kind in die Therapie kommst, weil du mit ihm ein Problem oder eine gesundheitliche Frage hast, und das müssen wir beide besprechen.“ Ich frage mein Kind doch auch nicht, ob ich mit ihm zum Arzt gehen soll oder nicht. Das erlebe ich heute sehr häufig bei Eltern. Oder die Mama sagt: „Zieh dir bitte die Schuhe an!“ Das Kind stellt auf Durchzug, macht irgendetwas anderes und spielt. Dann kommt zehnmal die Bitte, es möge sich die Schuhe anziehen. „Weiß du, Schatz, draußen warten schon andere Leute und und und.“ – „Hey“, sage ich dann, „das ist eine falsche Führung. Du kannst irgendwie signalisieren. Es ist jetzt Zeit zu gehen. Du packst deine Sachen zusammen und dann kannst du einen Hinweis geben, dass die Schuhe noch anzuziehen sind. Aber das passiert nicht. Die Eltern bitten und betteln und geben keine Führung mehr. Die Klarheit fehlt. Es ist so vage und fast flehend. Dann stellen sich die Eltern hierarchisch unter das Kind. Und das darf nie in Frage stehen, dass ich hierarchisch über meinem Kind stehe.
Ich glaube, das kommt daher, dass der Begriff „Macht“ so negativ belegt ist. Das kenne ich von der Diskussion hier in Deutschland. Macht gilt als etwas Böses und man möchte unbedingt vermeiden, anderen Menschen und besonders seinen Kindern gegenüber Macht auszuüben.
Mit der Macht ist es wie mit Geld: Macht ist neutral. Entscheidend ist, was wir damit machen. Ich hätte gerne 20 verschiedene Wörter für das Wort „Macht“. So wie die Inuit 20 verschiedene Worte für Eis kennen, weil Eis für sie nicht einfach Eis ist. Macht gibt es auch in ganz unterschiedlichen Ausprägungen und ein Kind darf in keiner Weise Macht über seine Eltern ausüben.
Ich zeige mit meiner Führung, dass ich nicht gewillt bin, zu bitten oder mich x-mal zu wiederholen, sondern meine Erwartung ist klar: wenn es Zeit ist zu gehen, dann gehen wir.  Biologisch ist im Kind angelegt, dann auch zu gehen. Es ist biologisch, weil das Kind allein nicht überleben kann. Es ist darauf programmiert, dass es schaut, dass der Kontakt nicht verloren geht. Die Mutter passt sich nur an. Was die Mütter in indigenen Kulturen machen, ist, dass sie ihre Geschwindigkeit anpassen, damit das Kind nicht den Anschluss verliert. Aber sie unternehmen nichts, um dem Kind mehr zu helfen als absolut nötig. Sie stehen einfach auf und wenden sich der Tür zu. Das ist das Signal: „Ah, die Mutter geht jetzt und ich muss schauen, dass ich den Kontakt nicht verliere.“
Vermittelst du das auch in deiner Praxis?
Ja und dabei orientiere ich mich immer an der Biologie. Die Biologie ist sehr klar. Und ich achte auf die Feinheiten. Ich sehe dann sehr schnell, wenn eine Mutter sich falsch verhält. „Falsch“ in Anführungszeichen. Ich mache sie dann darauf aufmerksam. „Schau, hier hat das Kind bereits ein bisschen Macht über dich.“ Vergangene Woche habe ich ein zweieinhalbjähriges Kind therapiert. Die Mutter saß auf dem Sofa, etwa einen Meter neben dem Behandlungstisch und ich saß mit dem Kind auf dem Tisch (tatsächlich sitzt Rita mit dem Kind auf dem Tisch, Anmerkung Uta) Währenddessen darf es ein Buch anschauen oder mit etwas spielen und ich wende die Cranio-Sacral-Therapie an. Die Mutter hat vorher mit mir gesprochen, sie weiß, was passiert und dass von mir keine Gefahr ausgeht. Das tut nicht weh, was ich mache. Und das Kind weiß genau, die Mutter würde es nie einer Gefahr aussetzen. Die Welt ist also völlig in Ordnung.
Dieses zweieinhalbjährige Kind aber hat versucht, die Mutter zu instrumentalisieren und ständig ihre Aufmerksamkeit zu bekommen. Das ist bereits ein Fehlverhalten. Denn es ist so fixiert auf die Mama, dass es sich gar nicht dem zuwenden kann, was auf dem Therapie-Tisch passiert.Das kommt daher, dass die Mama ihm schon zu viel Aufmerksamkeit gegeben hat. Es hat jetzt schon Macht über sie und kann sich nicht seinem Spiel zuwenden. Wenn dein Kind jedoch in seiner Mitte ist, wird es sich in so einem Moment seiner Entwicklung zuwenden und anfangen zu spielen. Es würde sich rückversichern: Ah, Mama ist da. Alles ist in Ordnung. Mütter schützen ihre Kinder vor Gefahren. Und wenn sie so gelassen ist und in ihrer Zeitschrift liest, gibt sie das Signal: hier ist keine Gefahr, du kannst dich ganz auf dein Buch oder dein Spiel konzentrieren.
Am Ende gebe ich dem Kind das Zeichen, dass ich jetzt fertig bin und es vom Therapie-Tisch runtergehen kann. Ich stelle einen Stuhl hin, damit es allein hinunter klettern kann. Ich sage der Mutter: Das Kind kann jetzt zu dir kommen und wenn es etwas kann, dann darfst du ihm nicht entgegen kommen. Das Kind kann den Schritt selber machen.
Bevor ich dein Buch gelesen habe, hätte ich gesagt, das ist vielleicht einfach ein Bedürfnis nach Nähe, wenn es in so einer Situation weint. Und wenn ich dann helfe, dann ist das nicht schlimm. Ein anderes Mal kann es das wieder alleine. Aber du sagst, es hat schon eine zentrale Bedeutung darauf zu bestehen, dass es das alleine macht. Oder?
Ja, weil das Kind sich so verhält. Wenn das Kind sich nicht so verhalten würde, dann kann ich ihm ruhig entgegen kommen. Aber wenn ich sehe: Das Kind übt jetzt Macht über die Mutter aus, dann muss ich darauf bestehen, dass die Mutter ihm nicht entgegen geht. Das Kind will deine Nähe und es hat alle Möglichkeiten, aus eigener Kraft zu dir zu kommen. Wenn es sich weigert, will es dich instrumentalisieren. Und je mehr wir uns dem fügen, desto mehr steigert sich sein Machtbedürfnis.
Ich habe Eltern, die fragen ihr Kind: „Lässt du mich jetzt noch mit dieser Person ein paar Worte wechseln?“ Das ist auch so ein Ausspruch. Das ist extrem, was da heute passiert. Die Eltern machen und machen immer mehr und merken nicht, in welche Fallen sie hineinrutschen.
Du hast mir erzählt, dass es Situationen gibt, in denen du Müttern sagen musst: „Du, das Baby hat doch gerade dies oder jenes gesagt.“ und die Mama hat gar nicht deuten können, was das Baby ihr vermitteln wollte. Woher kannst du das? Und warum können Mamas das häufig nicht mehr?
Ich denke, dass das ein Problem unserer Gesellschaft ist. Wir sind inzwischen so verkopft. Dabei bestehen wir natürlich aus viel mehr als nur aus unserem Denken. Ich weiß, dass ich – wie jeder andere Mensch auch  – eine Seele habe. Und diese Seele nimmt wahr. Sie ist ja mit meinem Körper verbunden. Das nennt man Intuition. Und diese Wahrnehmung ist viel akkurater als das, was mein Kopf mir sagt. Ich habe oft in meinem Leben festgestellt, dass ich Dinge einfach weiß … und das ohne zu wissen, woher ich sie weiß. Aber ich weiß haargenau, dass ich sie weiß. Ich habe es nicht gelernt in der Schule, ich habe es nirgendwo gelesen, aber ich weiß, dass es so ist. Ich nenne dir ein Beispiel aus meiner Praxis. Zwei Frauen kamen zu mir in die Therapie. Eine war 45, die andere um die 50 mit irgendwelchen Beschwerden. Als ich sie therapiert habe, habe ich mir irgendwann gesagt: „Was ich in diesem Körper spüre, kann ich nicht anders deuten als die Erfahrung von Missbrauch.“ Dann habe ich gedacht: „Darf ich das jetzt ansprechen?“ Schließlich kannten wir uns nicht. Da kommt jemand zum ersten Mal und hat nichts in dieser Richtung erwähnt und ich habe diese Intuition. Dann habe ich nachgefragt: Es war bei beiden tatsächlich Missbrauch und zwar in seiner schlimmsten Art, von ihren eigenen Vätern. Das habe ich noch Jahrzehnte später gespürt, ohne dass ich irgendetwas gewusst hätte.
Wie können Mütter heute lernen, ihr Baby wieder zu spüren und seine Äußerungen besser „lesen“ zu können?
Das kann man lernen, indem man quasi das Gehirn ein bisschen abstellt, wenn man versucht, nur zu spüren. Einfach da sein, sich innerlich entspannen, in den Flow gehen und dann nur auf „Wahrnehmung“ drücken. Wenn ich therapiere, dann ist es, als würde ich mich selbst ausschalten. Ich höre auf zu werten und stelle mich auf Empfang. Ich habe ja jahrelang Meditationskurse gegeben. Und das lehre ich die Eltern: „Stellt mal euer Gerät von Senden auf Empfangen.“ Beim Baby ist es so: Es ist die ersten drei Monate erst einmal auf Sendung und da sollte ich auf Empfang stehen und feinfühlig auf seine Signale reagieren. Denn in der Phase baut es sein Urvertrauen auf und da müssen seine Bedürfnisse möglichst alle gedeckt werden. Dann so langsam wechselt das: das Baby kommt vom Senden ins Empfangen. Je größer es wird und je mehr es alleine kann, desto mehr muss es meine Signale aufnehmen. Ich würde sagen so zwischen drei und sechs Monaten liegen die Übergänge. Und ab neun Monaten, genau genommen in dem Moment, in dem es anfängt zu krabbeln, sich also von mir wegbewegen kann, muss das Baby auf Empfang stehen.
Hattest du diese Intuition schon bei deinem ersten Kind oder ist das gewachsen mit der Zeit?
Wahrscheinlich habe ich das mitgebracht. Ich bin in einer guten Familie groß geworden. Wir waren sechs Kinder. Davon fünf Kinder innerhalb von vier Jahren. Meine Mutter hatte jedes Jahr ein Kind und ich war noch ein Zwillingskind. Unsere Eltern sind liebevoll mit uns umgegangen. Und die Hierarchie war klar. Wenn sie etwas gesagt haben, dann haben wir das gemacht. Und es gab deshalb auch keine Wutszenen und auch keine Strafen. Ich kann mich nicht erinnern, auch nur einmal bestraft worden zu sein. Deshalb hatte ich wahrscheinlich schon einen sehr guten Hintergrund. Sehr geprägt hat mich auch das Werk von Maria Montessori. Als ich ihr Buch gelesen habe, habe ich bei jedem Satz gedacht: „Das bin ja ich.“
Hinzu kam meine Intuition und das, was ich auf meinen Reisen bei den indigenen Völkern beobachtet habe. Einen großen Einfluss hatte auf mich auch das Buch „Auf der Suche nach dem verlorenen Glück“ von Jean Liedloff. Das hat vieles wieder in Erinnerung gebracht, was ich selber beobachtet hatte. Sie hat völlig Recht mit dem, was sie beschreibt. Beispielsweise das mit dem Nachfolgewille. Das war für mich so klar. Ich renne nie meinem Kind hinterher!
Ist der Begriff „Nachfolgewille“ eigentlich von dir?
Ja! Und ich habe gemerkt, das ist in unserer Kultur völlig gegenläufig. Die Eltern laufen hinter ihren Kindern her. Ich habe das ganz bewusst nicht gemacht und beobachtet, wie sich das Kind verhält. Und. Ja, genau! Wenn ich nicht hinterherlaufe, dann kommt es. So habe ich das sehr bewusst gemacht, dass ich den Kindern nie hinterher gelaufen bin. Das war ein sehr entscheidender Schritt, den ich vollzogen habe. Wenn wir beispielsweise in einem Supermarkt unterwegs waren, habe ich mir den Einkaufswagen geschnappt und sie mussten schauen, wo ich bin. Ich habe mich nicht umgeschaut, wo die sind. Das war nie ein Problem. Wenn sie irgendwo stehen bleiben wollten und was anschauen, dann haben sie gefragt: „Mami, darf ich?“  Und ich habe gesagt: „Okay, ich hole dich dann hier wieder ab.“ Und wir haben etwas ausgemacht zusammen. Aber sie mussten mich fragen, ob das okay ist, und nicht ich sie, ob ich weitergehen darf. Das entlastet unglaublich. Sie gewöhnen sich daran und sie wissen, ich muss schauen, wo die Mutter ist und nicht umgekehrt. Das ist sehr entspannend. Viele haben gestaunt: „Du sagst etwas und deine Kinder machen das!?“ Es gibt eine Episode, über die wundere ich mich heute selbst noch. Ich hatte einen Erziehungs-Kurs zu leiten und habe meinen zweijährigen Jungen in den Kurs mitgenommen. Wir waren 20 Leute. Ich habe vorher noch meine Eltern besucht und er war mit mir zwei Stunden im Auto unterwegs. Dann brauchte ich dort noch eine Stunde, um alles vorzubereiten. Und der Kurs dauerte dann noch zwei Stunden am Abend. Mein Kleiner hat in dieser Zeit nicht eine Sekunde gestört. Ich habe ihm vorher gesagt: „Du, ich muss diesen Kurs geben. Du kannst dir etwas aussuchen zum Spielen.“ Er hat sich ein Auto ausgesucht und hat sage und schreibe zwei Stunden unter den Stühlen der Teilnehmer sein Auto herumgeschoben. Das muss man sich mal vorstellen.
Ein anderes Beispiel: Als wir nach sechs Jahren in Italien in die Schweiz zogen, ging ich mit der ältesten Tochter ins Mutter-Kind-Turnen. Und weil ich am neuen Ort noch niemanden kannte, bei dem ich die Kleinere, sie war damals zwei Jahre alt, hätte abgeben können., musste ich sie mitnehmen. Aber ich wusste, das ist kein Problem. Ich sage ihr einfach: „Schau, ich turne jetzt hier mit deiner älteren Schwester. Du kannst hier an der Turnwand sitzen.“ Ich habe mit der Älteren geturnt und alle haben mich gefragt: „Wie machst du das, dass sie nicht zu dir kommt, nicht reinläuft, nicht stört … Sie sitzt da eine volle Stunde und wartet.“ Da habe ich gesagt: „Das ist für mich normal.“
Du sagst aber auch, es sei wichtig, das Kind genau darauf vorzubereiten, was passieren wird, oder?
Ja, klar! Die Kinder habe ich genau vorbereitet und habe bis ins Detail gesagt, wie es ablaufen soll. Wir hatten einen absolut guten Austausch und sie haben sich ohne Widerstand, dem gefügt, was ich gesagt habe. Bei diesen traditionellen und indigenen Kulturen sehe ich das bei allen Müttern so. Deshalb habe ich das Buch geschrieben (ihr jüngstes Buch: Der kleine Homo sapiens kann’s!: Die natürliche Kompetenz und Selbstständigkeit von Kindern stärken; Anmerkung Uta)und gesagt, wenn Eltern darüber besser Bescheid wüssten, müssten wir keine Energie verschwenden, um es x-mal zu sagen und uns mühsam durchzusetzen. Dann hätten wir auch nicht ständig diese Wut in uns. Ich muss das Kind von Anfang an so begleiten. Dann brauche ich keine Strafen und keine Schreianfälle. Ich kann absolut liebevoll mit meinem Kind umgehen. Und das entspricht unserer Biologie. Die Biologie hat nicht vorgesehen, dass wir so viel Energie in das Verhalten unserer Kinder stecken müssen. Im Kind ist es angelegt zu wissen, dass es auf die Eltern angewiesen ist. Und in Eltern ist es angelegt, liebevoll auf das Kind zu achten. Wir geben genug Nahrung und achten darauf, dass das Kind alles bekommt, damit es sich in diesem Leben gut entwickeln kann. Keinesfalls ist es in der Biologie vorgesehen, dass Eltern ihre Kinder schlagen oder strafen oder Ähnliches tun.
Wenn du aber von Gehorchen und Folgen sprichst, zucke ich zusammen. Die meisten Eltern denken doch heute in bester Absicht: ich mache mein Kind selbstbewusster, wenn ich seine Bedürfnisse ernst nehme und immer danach schaue. Bekommen wir auf deine Weise nicht angepasste Duckmäuser-Kinder?
Nein! Das Kind fühlt sich am wohlsten, wenn es harmonisch zugeht.Was wollen wir? Zugehörigkeit! Ein Teil von etwas sein, verstanden sein, geliebt werden. Das ist das Wichtigste im Leben. Wenn wir das spüren, dann sind wir im Flow. Dann sind wir stark, nicht manipulierbar. Das ist das wirkliche Bedürfnis im Leben. Dann lachen Kinder viel mehr, versenken sich in ihr Spiel, widmen sich ihrer Entwicklung, sind kreativ und verbrauchen nicht ihre Energie, um Macht auszuüben. Wenn ich diese Kinder anschaue, wenn ich den Gesichtsausdruck sehe, wenn ich ihre Wut spüre … Fühlt sich das gut an? Nein, das fühlt sich überhaupt nicht gut an. Die sind überhaupt nicht in ihrer Mitte. Erst wenn sie sich unter der Führung ihrer Eltern sicher und geborgen fühlen, können sie daraus Selbstbewusstsein entwickeln. Dann ruhen sie so in sich, dass sie spüren, dies ist ein schlechter Mensch, gegen den ich mich wehren muss oder nicht. Das heißt nicht, dass sie unterwürfig werden oder allem gehorchen. Als kleiner Mensch muss ich voll in meine Kraft kommen und dann kann ich mich gut wehren. Aber diese zeternden und wütenden Kinder sind doch nicht in ihrer Kraft! Ihnen fehlt das Urvertrauen in die Bindung, die Zugehörigkeit.

In deinen Büchern spielt auch eine große Rolle, dass die Eltern in ihrer Haltung und in ihrem Handeln eine große Sicherheit ausstrahlen. Kannst du ein Beispiel dafür nennen?
Ich habe ja drei Kinder. Eigentlich vier. Aber ich hatte eine Totgeburt zwischen dem zweiten und dem dritten Kind. Deshalb ist der Abstand zwischen dem zweiten und dem dritten ein bisschen größer. So hatte ich nach zwei Mädchen noch einen kleinen Jungen. Wenn ich ihn stillte, merkte ich, dass die großen beiden Mädchen ein bisschen eifersüchtig waren. Da habe ich mir überlegt, ob ich darauf reagieren muss. Muss ich jetzt etwas tun, damit sie weniger Eifersucht empfinden? In dieser Situation habe ich mir selber gesagt: „Nein, Rita, du stillst jetzt den kleinen Stefan genauso, wie du die anderen gestillt hast. Das ist ihr Problem. Sie werden damit fertig werden müssen!“
Das klingt hart. Hat es denn geholfen?
Ja! In dem Moment, in dem ich mir sicher war, dass ich das genauso machen will, war die Eifersucht verraucht. Es war meine Sicherheit und mein Entschluss, keine Schuldgefühle zu haben, der den Mädchen geholfen hat, in der Situation keinen Mangel zu empfinden. Das war auch so ein einschneidendes Ereignis. Das hat mir gezeigt, wie unglaublich wichtig es ist, dass ich der ruhende Pol bin und Sicherheit ausstrahle. Es gibt ein Brüderchen, das versorgt werden muss. Und so, wie es ist, ist es gut. Zugehörigkeit, ein Gefühl von Einheit ist größer und wichtiger als das Individuum. Daraus erwächst Rücksicht, Nachsicht, Empathie.
Liebe Rita, vielen Dank für das Gespräch!

Jetzt bin ich sehr gespannt, was ihr von dieser Sichtweise haltet, und freue mich über eure Erfahrungen, Erkenntnisse zum Thema „Führung in der Familie“.
Immer fröhlich beobachten, was es mit dem Nachfolgewillen auf sich hat,
eure Uta

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